مریم میخانک بابایی

تولیدکنندگان برق، سالیان سال است که نسبت به قیمت‌گذاری و اصلاح ساختار تولید برق گلایه و شکایت‌های متعددی به دولت‌های وقت کرده‌اند تا شاید با مساعدت دولت‌ها بهبودی در روند فعالیت این بخش از تولیدکنندگان، محصولی اساسی حاصل آید.
برق، بیشترین بخش از اقتصاد کشور است که به شدت نیازمند خصوصی شدن است و با وجودی که 60 درصد برق کشور از سوی بخش خصوصی کشور تولید می‌شود شاید این حوزه به مرحله‌ای رسیده است که دیگر ساختارهای دولتی نمی‌تواند جوابگوی فعالیت این بخش باشد. قیمت گذاری دولتی، مطالبات پی در پی، ساختار دولتی، دست و پای این بخش را بسته است و تولیدکنندگان مصرانه علاقمند خروج دولت از ساختار صنعت برق هستند. موضوع رگلاتوری را هم دنبال کردند تا بتوانند با نهادی تنظیم گر این موضوع را‌ی بگیرند که آن هم وزارت نیرو ترجیح داد خود عنان اختیار این رگولاتوری را به دست بگیرد و در نهایت این رگلاتوری هم ره به جایی نبرد.
گفتگوی پیش رو به بررسی و ساختار بخشی از تولید برق می‌پردازد که این گفت و شنود با ابراهیم خوش گفتار رئیس هیات مدیره سندیکای تولیدکنندگان برق است.
 
 
سال به سال به میزان خاموشی‌ها در کشور افزوده می‌شود و سال گذشته وزارت نیرو اعلام کرد که مدیریت موفقی برای کنترل خاموشی داشته است. البته مشخص است که سال گذشته خاموشی تنها برای خانه‌ها اتفاق نیفتاد درحالیکه خاموشی‌های متعدد به صنایع داده شد. امسال هم که جدا از صنایع به ادارات و تنظیم ساعات ادارات هم رسیده است، قطعا در پایان پیک، دولت اعلام خواهد کرد در نداشتن خاموشی خانه‌ها موفق عمل کرده است. حال شما به عنوان نماینده تولیدکنندگان برق بفرمایید که اگر قبلا دولت به حمایت از تولید برق می‌پرداخت آیا امروز چنین مشکلاتی پدید می‌آمد؟
برنامه ریزی در صنعت برق ( انتقال توزیع و تولید برق  ) این گونه است که ما در حال حاضر کاملا می‌دانیم در سال 1410 چه قدر برق برای مصرف نیاز خواهیم داشت و این آمار تقریبا خیلی نزدیک به واقعیت است . بر این اساس در سال‌های گذشته یعنی از  سال 1390 نیز می‌دانستیم، با توجه به رشد جمعیت و رشد صنعت و مسائل جانبی آن، در سال 1400 حدود 67 هزار مگاوات برق تولیدی نیاز خواهیم داریم تا در تامین برق دچار مشکل نشویم که متاسفانه در این بازه زمانی مذکور مشاهده کردیم که از برنامه عقب افتادیم و همچنان هم از تولید عقب هستیم. ما در واقع از سال 1397 متوجه شدیم و هشدار هم دادیم که با این رویه سرمایه گذاری  قطعا در سال 1400 به بحران تولید برق مواجه خواهیم شد. در طول این سال‌ها نیروگاه‌هایی ساخته شدند اما هر چه ساخته می‌شد به میزان مورد نیاز سال 1400 نمی‌رسید و الان هم که دیگر نیروگاهی ساخته نمی‌شود که ترازی برای تولید و مصرف برق باشد و به همین دلیل ما در بحران تامین برق قرار داریم.
اینکه سوال کردید تامین برق به عدم مدیریت دولت‌های قبل برمی گردد باید بگوییم که کاملا درست است. اگر خاطرتان باشد آقای اردکانیان وزیر سابق نیرو تقریبا 4 تا 5 کتاب منتشر کرد تا بگوید در تولید برق دستاورد خوبی را ارائه کرده است اما وقتی از خود این وزیر سوال می‌کردیم که باید تولید برق را بیشتر کنیم، می‌گفت عده‌ای با تولید برق بیشتر می‌خواهند به مافیای نیروگاه سازی برسند و با این کار وضعیت برق را به دست بگیرند پس خیلی موافق ساخت نیروگاه با توان بخش خصوصی و واگذاری‌ها نبود.
در آن زمان سندیکای تولیدکنندگان برق، گزارشی تهیه کرد که بحران خاموشی به زودی فرا می‌رسد. علت آن است که ما می‌دانستیم که با این رویه مصرف و کاهش تولید قطعا به ناترازی و بحران می‌خوریم.
ببینید نیروگاه مانند درخت گردو است یعنی مثل پیاز و سبزی خوردن نیست که امروز بکارید سه ماه بعد برداشت کنید. اگر ساخت نیروگاه را از امروز شروع کنید 8 سال بعد به خوبی جواب می‌دهد. پس تامین برق به همین راحتی به دست نمی‌آید. چون مسائل جانبی دارد که باید حل شود. لذا اولین موضوع در دولت‌های قبل، کمترین کارهایی بود که در تولید برق انجام دادند، علی رغم تمام هشدارهایی که به وزیر نیرو داده می‌شد.
یک موضوع دیگر اینکه برق تنها کالایی است که قیمت آن به دلایل حاکمیتی در شرایطی قرارگرفت که افزایش چندانی نکرد، به عبارتی قیمت برق از سال 1390 تا حالا تغییری نکرده است و اگر برق 27 تومان در هر کیلو وات ساعت بود به 100 تومان رسیده یعنی چهار  برابر شده است. درحالیکه در دیگر اقلام و قیمت کالاها می‌بینید که از سال 90 چه میزان افزایشی داشته‌اند. مثلا نان که مانند برق کالای اساسی و ضروری است را در نظر بگیرید، قیمت نان از سال 90 تاکنون صد برابر شده است درحالیکه برق تنها 4 برابر افزایش داشته است. یعنی قیمت برق با دخل و خرج و یا هزینه تولید برق همخوانی ندارد و سرمایه گذاری و تولید، دیگر برای تولید کننده جدابیتی ندارد و وزارت نیرو هم که به دلیل ناترازی مالی نمی‌تواند آن را اداره کند.
یک موضوع مهم دیگری که دولت‌ها کمتر به آن پرداخته‌اند، مصرف برق است. برق تنها کالایی است که می‌توان در ثانیه مصرف آن را کنترل کرد. یعنی قانون می‌تواند به مصرف کننده بگویید که مثلا بین ساعات 2 تا 4 بعداز ظهر اگر می‌خواهد 2 کیلو وات ساعت برق بیشتری مصرف کند باید هزینه آن را پرداخت کند والا کنتور او خاموش می‌شود. در واقع تکنولوژی در برق می‌تواند به کنترل مصرف بیاید ولی ما متاسفانه اصلا به استفاده از تکنولوژی در مصرف برق قدمی برنداشته‌ایم و سراغ آن هم نرفته‌ایم.
بنابراین همه مواردی که گفتیم دست به دست هم داده‌اند و ما امروز به بحرانی رسیدیم که مرکز پژوهش‌های مجلس در گزارش خود اعلام کرده است در سال 1401 عدم النفع صنایع از خاموشی‌ها 109 هزار میلیارد تومان بوده است. پس مشکل نبود برق، خسارات زیانباری را به اقتصاد کشور وارد می‌کند که باید به آن پرداخت تا بیشتر از این نشود.
نکته دیگری که علاقمندم به آن اشاره کنم در کشور ما انرژی بی ارزش ترین کالاست. دولت‌ها هم در افزایش قیمت انرژی قدمی برنمی دارند و این گونه است که قیمت انرژی در کشور به قدری پایین است که همه بی رویه مصرف می‌کنند.
در بحث خاموشی‌ها به چند عامل اشاره کردید. به اینکه دولت در گذر زمان به تولید توجه نکرده است، بحث قیمت گذاری و موضوع مصرف را مطرح کردید که به نظر سه عامل اساسی در حوزه برق محسوب می‌شوند. حال بیاییم هر کدام از این موضوعات را جداگانه بررسی کنیم. در حوزه تولید، بخشی که شاید خیلی به آن ورود نکردیم سرمایه گذاری بوده است. اینکه دولت‌ها فاقد بودجه بودند و یا بدهی‌های میلیاردی به بخش خصوصی حوزه برق داشتند و این موضوع توان احداث نیروگاه‌های جدید را کم کرد. از سوی دیگر بخش خصوصیِ خیلی قوی هم نداشتیم که به این حوزه ورود کند و ما شاهد تعدد نیروگاه‌ها باشیم. به اعتقاد شما این موضوعات که گفته شد قابل توجیه برای عدم ساخت نیروگاه‌ها هستند؟
مثالی را در همه جلسات مطرح می‌کنم واینجا هم می‌گویم که شما برق را به مثابه کامیون بزرگی قلمداد کنید که از تهران به شهری دور می‌رود. تاکید به راننده کامیون دارید که فقط می‌تواند 30 لیتر بنزین بزند و راهی شود. کامیون حرکت می‌کند و بین راه از تهران خاموش می‌شود و علت را جویا می‌شویم و متوجه می‌شوید بنزین تمام کرده است و پشت این کامیون هم بسیاری از خودروها اعم از آمبولانس تا وانت بار مانده‌اند و این کامیون حرکت نمی‌کند چون سوخت ندارد. با این توضیح می‌خواهم بگویم در تمام خدمات و امور تولیدی کشور فعالیت و بقای همه مجموعه‌ها بر پایه برق است. هر کسی غیر از این اعتقاد داشته باشد باید به او شک کرد . امروز ثابت شده وقتی برق می‌رود همه چی تعطیل می‌شود. در تمام دنیا برای برق میزان رزرو تعیین کردند و این از ضروریات و الویت هاست که این رزرو باید 10 درصد باشد که اگر دربدترین شرایط اتفاقی افتاد 10 درصد رزرو بتواند همپوشانی کند و مشکلی در تامین برق پیش نیاید. حال ببینید وقتی ما این رزرو را نداریم و کمبود چند هزار مگاواتی داریم کوچکترین اتفاقی که می‌افتد به خاموشی می‌رسیم.
از سویی دیگر ما در همه موضوعات اقتصادی، تولید، صادرات و کلا کسانی که از ما کالا خریداری می‌کنند باید متعهد باشیم که اجناس را سر وقت تحویل دهیم، قطعی برق که توجیهی ندارد، اما می‌بینیم که با این پدیده مواجهیم و متاسفانه شاهد از بین رفتن کسب و کارهایی هستیم که به دلیل خاموشی از بین می‌روند و یا اعتبار خود را از دست می‌دهند.
درهمه جای دنیا به سرمایه گذارنِ برق امتیاز می‌دهند چون کسی که سرمایه گذاری می‌کند اجازه ندارد واحد خود را بی دلیل خاموش کند. چون حاکمیت اجازه خاموشی را نمی‌دهد و سرمایه گذار نیروگاهی نمی‌تواند مانند بقیه سرمایه گذاری‌ها عمل کند. از سوی دیگر اگر نیروگاهی بخواهد نیروگاهش را خاموش کند دولت مصوبه قانونی دارد که در صورت امتناع از تولید، دولت از واحد نیروگاهی او بهره برداری می‌کند بدون اینکه سرمایه گذار حق اظهار نظری در این خصوص داشته باشد. بنابراین در دنیا با این شدت به عدم تامین برق برخورد می‌شود چون موضوع مهمی است، در عین حال در صورت همکاری امتیازاتی را به تولیدکننده برق می‌دهد. تعریف قانونی دارند که این سرمایه گذاران نیروگاهی از امتیازات و سود بیشتری برخوردار شوند.
امتیاز‌ها معمولا چه هستند؟
مثلا دولت‌ها قیمت برق را بیشتر از حد معمول از تولیدکننده می‌خرند و یا آمادگی به نیروگاه می‌دهند. پول برق را به موقع پرداخت می‌کنند. الان در ترکیه این موضوع امتیازدهی برای ساخت وسرمایه گذاری نیروگاهی مطرح و بسیار هم کارکرد داشته است.
با این توضیح یعنی در کشور ما امتیازاتی تعیین نشده است که سرمایه گذار ترغیب به سرمایه گذاری شود؟
منظور این است که درمدل کشور ما سرمایه گذاران در حوزه برق، بیچاره ترین سرمایه گذاران در کشور هستند. برای اینکه یک سرمایه گذار حوزه برق، پول برق خود را با حداقل 300 روز تاخیر دریافت می‌کند. هیچ کدام از قوانینی که مجلس مصوب کرده، در عمل اجرا نمی‌شود. هر کاری بخواهند با این صنعت می‌کنند و این موضوع باعث شده که سرمایه گذار در بخش سرمایه گذاری در برق فراری باشد و سرمایه گذارِ فراری را که نمی‌شود به زور وارد این صنعت کرد.
یعنی مشوق‌های سرمایه گذاری هم حداقل در این 10 سال نداشتیم؟
خیر. الان اگر کسی در فولاد سرمایه گذاری کند می‌بینیم که وزارت صمت با تمام نیرو کمک می‌کند. به سرمایه گذار نامه می‌دهد تا از صندوق توسعه ملی وام بگیرد. هر نوع کمکی که بتواند انجام می‌دهد تا صنعت پیش برود، در سیستم وزارت نیرو این گونه نیست.
لطفا به صراحت علت اصلی رو بگویید.
در حوزه نیرو بخش خصوصی رقیب وزارت نیرو است و چون رقیب دولتی است با همین مدل با آن برخورد می‌شود و این موضوع باعث می‌شود سرمایه گذاری بیشتر نشود. کسی که به رقیب خود کمکی نمی‌کند تا بزرگ شود. پس می‌بینیم که طی این سال‌ها این بخش دولتی و وزارت نیرو بوده که بزرگ و بزرگ تر شده است.
البته وزارت نیرو در حال پیگیری فروش برق در بورس است که این موضوع به تولید برق کمک می‌کند در این مورد چه اظهار نظری دارید.
ببینید. وزارت نیرو همواره امور را تا مرحله‌ای پیش می‌برد، اما وقتی به اجرا و بزرگ شدن بخش خصوصی می‌رسد تلاش می‌کند که مبادا سود کند. شاخص‌های سود سرمایه گذاری در برق طی چند سال گذشته تاکنون را ببینید کاملا مشخص است که برق پایین ترین شاخص سودآوری سرمایه گذاری در کشور را داشته است.


 

 
وقتی مرکز پژوهش‌ها عدم النفع صنایع از خاموشی‌ها را 109 همت عنوان می‌کند این عدم النفع عدد بزرگی است و به اقتصاد کشور ضربه بزرگی زده است. شاید امروز اقتصاد مهم نیست و برق خانگی مهم تر باشد اما این ضربه‌های اقتصاد رفته رفته ناشی از خاموشی‌های بیشتر شده است که البته همین الان هم بحران‌های اقتصادی از خاموشی خود را در اقتصاد کشور نشان می‌دهد.
نکته‌ای که باز علاقمندم آن را عنوان کنم اینکه در سال 76 به دلیل خاموشی‌ها دولت در بودجه سال 77 مکلف شد برای مصرف کنندگان بیش از 600 کیلو وات ساعت برق در ماه، کنتور چند تعرفه‌ای اختصاص دهد. این قانون در سال 77 نوشته شده اما اصلا اجرا نشده است.
شاید نصب کنتور‌های هوشمند هزینه بر هستند و به همین دلیل تا به حال تحقق نیافته است.
به نسبت سودی که از کنترل مصرف برق به دست می‌آمد، ارزش توسعه این کار را داشت. به عبارتی اگر بخواهید برق تولید کنیم هر 500 مگاوات با هزینه انتقال و غیره، هزینه بسیار زیادی را متحمل می‌شویم درحالیکه  اگر کنتورهای هوشمند را راه اندازی می‌کردیم به هزینه سرمایه گذاری نمی‌رسید و تنها مشتری موظف به نصب کنتور هوشمند و کنترل مصرف می‌شد.
یعنی مدیریت مصرف باعث می‌شد که ما مجبور نباشیم سرمایه گذاری‌های متعدد و پرهزینه را به کار ببندیم، منظور شما این است؟
بله همین طور است. فکر می‌کنم حدود 500 ساعت در سال مصرف مازاد کشور است که این را با مدیریت مصرف می‌توانیم کنترل کنیم و هر چه قدر دولت یارانه بیشتری به مصرف می‌دهد، دهک‌های بالاتر بیشتر یارانه دریافت می‌کنند. یعنی افراد برخوردار بیشتر از افراد کم برخوردار از یارانه بهره می‌برند. وقتی من 4 تا اسپیلت در خانه دارم با فصل گرما، هر 4 اسپیلت را روشن می‌کنم اما کسی که یک اسپیلت هم ندارد پس استفاده‌ای از برق نمی‌کند و در واقع مصرف او همیشه کم است. ما در این مدل مصرف برق بیشتر به پول دارها رسیده‌ایم تا فقرا و این همه سال‌ها هم نتوانستیم مدیریت کنیم.
 قیمت گذاری را مطرح کردید که پرچالش ترین موضوعات تولیدکنندگان برق طی سالیان گذشته تاکنون بوده و در این راستا جلسات متعددی برای قیمت برق با دولتی‌ها برگزار کردید. با مدیران و حتی وزرا نشست‌هایی داشتید اما همچنان این موضوع به عنوان مشکل لاینحلی باقی مانده است. حتی چاره کار را به ایجاد نهاد رگلاتوری معطوف کردید که آن هم دست آخر به استرداد از مجلس و به وزارت نیرو رسید و همچنان در وزارت نیرو بلاتکلیف باقی مانده است. بحث قیمت گذاری تا چه حد می‌تواند به تولید و مصرف برق کمک کند؟
ما پیشنهادی داریم که دولت را از تصمیمات حوزه برق خارج کنیم، و الان در برنامه هفتم توسعه تمام تلاشمان را خواهیم کرد که دست دولت را از موضوعات برق کم کنیم.
البته دولتی‌ها بارها به همکاری با بخش خصوصی اعلام آمادگی کردند اما به چه علت شما که نماینده بخش خصوصی هستید می‌گویید این همکاری مشکل دارد؟
ببینید همکاری به عمل که می‌رسد دچار مشکل می‌شود. 60 درصد برق خصوصی شده است اما ببینید وزارت نیرو و زیر مجموعه‌ها آن‌ها چه قدر بزرگتر شدند. ما می‌خواهیم دولت مدیریت و نظارت داشته باشد اما اختیارعمل به دست بخش خصوصی بیفتد. اما دولت که متولی این کار است و اعتقادی به این شیوه و رویه ندارد. چون معتقد است اگر از صحنه  بیرون برود مشکلات بیشتر می‌شود. مثلا دیدیم که تغییر نرخ برق صنایع را بخش خصوصی دنبال کرد و موفق شد، درحالیکه در وزارت نیرو همه سرجای خودشان بودند و حقوق‌شان را می‌گرفتند و فقط بودند. ما تولیدکنندگان برق معتقدیم تا آن جایی که امکان دارد وزارت نیرو از این مدل خارج شود. ارائه برق بخش عمومی را هم در  اختیار بخش خصوصی بگذارد. البته مدل‌های مختلفی می‌تواند ایجاد و تعریف شود. مثلا برق را کالایی ببیند و با آن برخورد کند و یارانه برق را فقط به عده خاصی بدهد و کلا قیمت را برای بقیه آزاد کند. این کارها را می‌توان پله پله و مرحله به مرحله پیش ببرد تا از سویی دیگر توان سرمایه گذاری و جذابیت آن را بالا ببرد.
سیستم برق به طور کامل در حال موت است و داریم به جایی می‌رسیم که جای برگشتی نداریم و باید فقط سرمایه گذاری کنیم. 15 هزار مگاوات کسری برق میزان کمی نیست. از این میزان کسری حدود 20 هزار نیروگاه باید جایگزین کنیم یعنی نیروگاه جدید جایگزین نیروگاه فرسوده شود. اگر سرمایه گذاری نکنیم مشکل چندین برابر می‌شود. لذا به همه کسانی که دلشان برای کشور می‌سوزد باید بگوییم که بیاییم دست به دست هم دهیم و مشکل را با هم حل کنیم.
به برنامه هفتم توسعه اشاره کردید که می‌خواهید به کوچک شدن دولت و واگذاری امور به بخش خصوصی برق بپردازید اما همانطور که می‌دانید برنامه ریزی‌های توسعه قبلی مانند برنامه پنجم و ششم، خیلی نتوانستند اهرم فشار برای پیشبرد کارها به حساب آیند پس در برنامه هفتم چطور در نظر دارید با جدیت این کار را دنبال کنید؟
با این ذهنیت اگر پیش برویم پس نباید کاری انجام دهیم. البته این نکاتی  که گفتید را قبول دارم که برنامه ریزی‌های قبلی خیلی اجرایی نشدند، اما اینکه تصمیم داریم به سمت حل مشکلات برویم قطعا با اجرای برنامه‌های قبلی متفاوت خواهد بود. ما درون بحران هستیم و باید به هم کمک کنیم مشکلات کوچک و در نهایت رفع شود و چه چیزی بهتر از برنامه ریزی هاست.
اگر به دنبال رونق کسب و کارها و رشد اقتصادی هستیم باید برای برق کاری کنیم. اخیرا با تاجر ترک زبانی صحبت می‌کردم. می‌گفت از تایوان، مالزی و دیگر کشورها جنس وارد ترکیه می‌کند اما ترجیح می‌دهد از ایران وارد نکند. وقتی علت را پرسیدم گفت ایرانی‌ها دائم می‌گویند برقشان قطع می‌شود و نمی‌توانند به موقع به تعهداتشان عمل کنند، از سوی دیگر همه مشکلات دیگر بخش‌ها را هم بر گردن خاموشی‌ها وقطعی برق می‌اندازند که به اعتقاد ما این فاجعه است.
از سال 1394 می‌دانستیم با بحران خاموشی مواجه می‌شویم و آگاهانه وارد این دام گرفتار شدیم. وضعیت ما مانند بیمار دیابتی بود که قند مصرف می‌کرد، یعنی بیمار دیابتی می‌دانست مریض است و باید چاره‌ای برای بیماری خود کند اما نه تنها کاری نکرد بلکه به بیماری خود دامن زد.  لذا الان همه می‌دانیم باید کاری کنیم و به تولید کمک کنیم و سرمایه گذاری را با وضع قوانین جدید هدایت کنیم. قیمت گذاری را معقولانه تر پیش ببریم و از همه مهم تر بخش خصوصی برق را که بزرگترین متولی حوزه برق است برای اجرای قوانین به رسمیت بشناسیم و کارها را برای بهتر شدن حوزه برق کشور به بخش خصوصی واگذار کنیم.